Roma locuta est: El Vicario de Cristo, sucesor de Pedro habló con periodistas argentinos
Nuestro compatriota como Papa de la Iglesia Católica cumple 10 años de
reinado esta semana. Mas allá de todas las especulaciones sobre el
tema, tras muchas soliciitudes el activo periodista político Daniel
Hadad consiguió finalmente la entrevista con nuestro compatriota
Jorge Bergoglio como el Papa Francisco,que sacramentallmente es en
realidad el Vicario de Cristo y Sucesor de Pedro en la Tierra.. Hace
poco tiempo el Pontífice concediò una extensa entrevista a la
presidente de Telam, Bernarda Llorente, también a Nelson Castro de
TN,le envio una carta a Alfredo Leuco, pese a que lo critica porque
recibe a Pablo Moyano, y en estos dias asimismo tras activas
gestiones al cumplir 10 años de reinado le dio una entrevista a La
nación.
En una extensa entrevista con Infobae, el Sumo Pontífice se refirió a
la posibilidad de un cambio en el celibato, admitió que no miró los
partidos de la selección nacional. Habló además sobre el drama del
narcotráfico en América Latina, la invasión de Rusia a Ucrania y sus
costumbres cotidianas.Reproducimos la entrevista de Hadad tomada de la
imagen televisiva del portal del periodista
Por Daniel Hadad
El Papa Francisco dijo que extraña “callejear” por Buenos Aires,
admitió que no vio los partidos de la Selección en el Mundial y
aseguró que tiene ganas de visitar la Argentina.
La sola entrada del Papa Francisco a la sala de reuniones de la
Residencia de Santa Marta, en el Vaticano, desmiente las
especulaciones sobre su salud: camina con normalidad, incluso con paso
vivo. Hablará luego sobre las circunstancias que lo obligaron a usar
una silla de ruedas hasta hace poco, con la misma naturalidad con que
abordará todos los temas que se le presentan en esta entrevista, sin
esquivar ninguno.
Desde la criminal invasión de Rusia a Ucrania hasta el celibato y el divorcio.
Desde “las dictaduras guarangas” en América Latina hasta la muerte y
la posibilidad de verla llegar.
También de las resistencias que enfrentó al impulsar cambios en la
iglesia, de su costumbre de escribir a mano, del capitalismo de
mercado, de su deseo de visitar Argentina pese a las dificultades. De
todo.
Ha cumplido 10 años como Papa pero cree que no ha cambiado en lo
esencial. Conserva, en efecto, la misma actitud de siempre, los giros
del castellano porteño, el humor un poco cándido. Francisco mira al
equipo de Infobae que ha preparado las cámaras y sonríe: acaso ver
rostros argentinos lo hace sentirse más cerca de casa, le calman esa
nostalgia de callejear —así lo dice— por las calles de Buenos Aires.
A su derecha está la réplica de la Virgen Desatanudos, un cuadro que
Johann Schmidtner pintó en 1700 y que Francisco, cuando era Jorge
Mario Bergoglio, en los ochenta, descubrió mientras terminaba su tesis
doctoral en Alemania. Se enamoró de su emblema —un ángel le entrega a
María una cinta llena de nudos, que al pasar por sus manos se
deshacen— y la hizo conocer en Argentina.
No es una virgen tradicional, no representa una manifestación de
María, como la virgen del Pilar, la virgen de Fátima o la Guadalupana.
Un sacerdote le pidió a Schmidtner que pintara una imagen capaz de
alentar a una pareja de amigos que estaba a punto de separarse. Y a
ella se encomendó Francisco cuando comenzó la pandemia del COVID-19:
una inspiración para enfrentar los malos momentos con esperanza. Antes
de la entrevista con Infobae la miró por unos instantes.
—Se cumplen 10 años del día en que usted fue ungido Papa. ¿Tiene
recuerdos de ese día? ¿Qué es lo que primero le viene a la memoria?
—Quise recordar varias veces lo que pasó. Realmente yo no me di cuenta
de lo que iba a pasar. ¿Cómo, usted no tenía voto? Sí, muchos tenían
votos ahí, pero en el cónclave está el fenómeno de los votos depósito.
A veces uno no sabe a quién votar y entonces espera un poco, y se lo
da a uno que no va a salir, a ver cómo va la cosa. Es cómo el Espíritu
Santo lo mueve a uno, ¿no? Yo a la mañana me vine tranquilo aquí, al
mediodía, y algunos me hicieron chistes de paso, que no los entendí.
Incluso cuando llegué al comedor algunos obispos del centro de Europa
me decían “Venga, eminencia, ¿qué nos cuenta de Latinoamérica?”. Me
tomaron examen. Al salir del comedor un cardenal viene corriendo de
atrás y me dice “Un momentito por favor, ¿es verdad que a usted le
sacaron un pulmón?”. Le dije “No, me sacaron el lóbulo superior
derecho porque tenía quistes”. “Ah, ¿y esto cuándo fue?”. Y yo le dije
“En el año 57″. Y dijo “Estas maniobras de último momento…” y se dio
vuelta. Y ahí me avivé. Ahí me di cuenta que había campaña a favor y
campaña en contra. Fui, dormí la siesta tranquilo.
Otro recuerdo interesante es que, cuando llegué —esto es lo que dirían
los psicólogos el inconsciente deshonesto—, antes de entrar a la
Sixtina, me encontré con el cardenal [Gianfranco] Ravasi y empezamos a
caminar en el hall grande antes de la Sixtina. Y le dije “¿Usted sabe
que yo para mis clases de sapienciales uso —usaba, ahora no las doy
más—, sus libros?”. Y le empecé a explicar y empezamos a hablar de los
libros sapienciales y nos pusimos en órbita los dos, hasta que
sentimos un grito: “¿Ustedes van a entrar o no? Porque voy a cerrar la
puerta”. El inconsciente de no querer entrar. Son cosas que uno no
maneja.
—¿Fue muy diferente a la elección del 2005?
—No. La dinámica es la misma. Ésta tuvo una votación más. En la del
2005 fue en la primera votación de la tarde. En ésta fue en la segunda
de la tarde. En la primera ya se vio la tendencia.
Y ahí quiero rendir homenaje a un gran amigo, el cardenal [Cláudio]
Hummes, que estaba sentado atrás mío y se me acercó en la primera
votación y me dijo “No tengas miedo, así obra el Espíritu Santo”. Me
emociono porque se murió hace poquito y lo quería mucho. Y cuando en
la segunda votación salí elegido —llegué a los dos tercios y seguía el
escrutinio, ahí aplauden todos mientras sigue el escrutinio—, él se
levantó, me abrazó y me dijo “No te olvides de los pobres”. Esto me
toca. Un gran tipo, Hummes, un gran hombre. Un gran hombre. Murió hace
unos meses. Silencioso, pero marcaba el rumbo. Bueno, los pobres, qué
sé yo: San Francisco. Francisco, punto. Entonces cuando el cardenal
[Giovanni Battista] Re me preguntó “¿Qué nombre quiere ponerse?”, le
dije “Francisco”, punto.
—¿Le puedo preguntar, Santo Padre, si identificó —me imagino que sí— a
quienes le hacían campaña en contra en ese momento?
—No.
—¿No?
—No, sinceramente no. No sé si hubo campaña en contra. No sé.
Evidentemente había otros que votaban a otra gente. Es verdad que al
final casi fue… no digo unánime, pero sí bastante. La votación fue
masiva a lo último. Pero en contra no, no se me ocurrió quién. Y
ponerme a imaginar… Corro peligro de calumniar, así que mejor que no
[risas].
“Por ahí me viene un poco de nostalgia porque no puedo callejear como
hacía en Buenos Aires”, admitió el Papa.
—Mucha gente que lo conoce hace años a veces me dice que se lo ve
mucho más feliz que antes, desde que es Papa. ¿Usted siente lo mismo?
—Yo siempre estuve contento con mi ministerio, aún en los momentos
difíciles, de dificultades, que los tuve, porque tuve que resolver
problemas bastante espinosos, o ayudar a resolverlos. Pero la paz
interior no me la sacó nadie. Esa felicidad. Se ve que la gente me
mira más ahora, pero siempre fui así. Yo no creo que he cambiado acá.
Por ahí me viene un poco de nostalgia de Buenos Aires porque no puedo
callejear como hacía allá. Pero yo no sabría cuantificar la
tranquilidad, la paz, la alegría interior que tengo. Para mí siempre
es la misma.
Los matrimonios “inválidos” y la revisión del celibato
De las puertas para ingresar a la ciudad del Vaticano, la del Perugino
es la más cercana a la Residencia de Santa Marta, donde el Papa,
vestido de blanco y con calzado negro, recibe a Infobae. Es una puerta
que confunde a los turistas: es famosa por estar en los muros de la
ciudad antigua, por los frescos de Pietro Perugino que le dan el
nombre y por ser una vía a la Basílica de San Pedro, pero funciona
como entrada privada.
La razón es simple: Francisco decidió no vivir en el Palacio
Apostólico, la residencia oficial de los papas, sino en Santa Marta.
Es decir que esa saliente empedrada de la Via della Stazione Vaticana,
que termina frente a un portón gris y discreto, es la puerta a la casa
del Sumo Pontífice.
Francisco decidió ese cambio en busca de un estilo de vida más simple,
según definió. No fue la única transformación, ni siquiera la más
relevante, de un papado definido, probablemente, por impulsar
renovaciones en las ideas de la iglesia católica.
—Usted viajó a Brasil en 2013 y en el regreso una periodista de la
televisión brasileña le preguntó sobre el lobby gay, y usted dijo “Yo
no soy quién”. Primero desmintió que haya un lobby gay, dijo se puede
ser parte de muchos lobbies, pero dijo “Yo no soy quién para juzgar a
nadie”. Dejando de lado la elección o la preferencia sexual, una
persona que ha cumplido con el resto de lo que la iglesia manda,
¿estaría en condiciones de comulgar? O le doy una vuelta y le
pregunto: ¿usted le daría la comunión?
—Dije tres cosas sobre las personas de tendencia homosexual. Una en
Brasil, que es la que usted menciona, y dije así: “Si una persona de
tendencia homosexual es honesta y busca a Dios, ¿quién soy yo para
juzgarla?”. En el viaje de vuelta de Irlanda dije —me preguntaron, y
dije— “Yo les pido a los padres que si tienen un hijo con tendencia
homosexual, o una hija, que los tengan en su casa. [Que] No los echen
como castigo. Que los acompañen”. La tercera fue en la entrevista con
Associated Press donde hablé de la criminalización. La criminalización
es un problema serio: hay alrededor de 30 países que de uno u otro
modo tienen criminalizado esto. Y casi 10, [con] la pena de muerte.
Casi 10.
Son las tres veces que hablé públicamente sobre el tema. La gran
respuesta la dio Jesús: todos. Todos. Adentro todos. Cuando los
exquisitos no quisieron ir al banquete: vayan ahí al cruce de caminos
y llamen a todos. Buenos, malos, viejos, jóvenes, chicos: todos.
Todos. La iglesia es para todos. Y cada uno resuelve sus posturas ante
el Señor con la fuerza que tenga. Esta es una iglesia de pecadores. La
iglesia de santos no sé dónde está, acá somos todos pecadores. ¿Y
quién soy yo para juzgar a una persona si tiene buena voluntad? Si es
más bien de la pandilla del diablo, bueno, a defender un poquito. Pero
hoy día se pone mucho la lupa sobre este problema. Creo que hay que ir
a lo esencial del evangelio: Jesús llama a todos y cada uno resuelve
su relación con Dios como puede o como quiere. A veces [uno] quiere y
no puede, pero el Señor espera siempre.
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Francisco recordó el día que lo eligieron, opinó sobre el vínculo que
la Iglesia debería tener con homosexuales y divorciados y aseguró que
el celibato podría ser revisado.
—Tengo amigos de mi misma generación que van por lo que se dice su
segunda administración, su segundo matrimonio, están muy felices. Se
casaron muy jóvenes y tal vez no funcionó. Y tienen hijos y quizás los
educan en colegios católicos o en universidades católicas. Y muchas
veces tienen dudas sobre si pueden comulgar. ¿Me podría ayudar a
entender?
— Sí. No podemos reducir una situación humana a una preceptiva. El
papa Benedicto —que sabía de estas cosas y era un gran teólogo, no iba
a tocar el violín en teología, sabía— dijo tres veces, en el Alto
Adige una, en Piamonte dos y [la] tercera en Roma, que gran parte de
los matrimonios por iglesia son inválidos por falta de fe. Y fíjese
usted: a veces [uno] va a un casamiento y parece más bien que es una
recepción social y no un sacramento. O sea, se casan sí… Cuando los
jóvenes estos dicen “para siempre”, anda a saber qué entienden [por]
“para siempre”. Mientras dure el rollo, no sé. Y Benedicto decía [que]
por esa falta de conciencia gran parte son inválidos. Y hay que tener
en cuenta eso. No tienen conciencia de lo que es para siempre. Una
señora muy sabia una vez me dijo: “Ustedes los curas son muy vivos.
Para ordenarse curas tienen que estar seis, siete años en el
seminario. En cambio a nosotros para casarnos, que es para toda la
vida —porque un cura puede dejar, en cambio para nosotros es para toda
la vida—, nos arreglan con cuatro conferencias”. Muy sabio. Por eso se
habla siempre de un catecumenado hacia el matrimonio y los primeros
años de matrimonio.
Vuelvo a esto, para no caer en la disciplina de la comunión: gente que
el matrimonio es invalido. Quizás no lo puedan probar, y ahí ya entra
la conciencia del obispo. Aconsejo a los matrimonios separados que
vayan a su obispo, que vayan y le presenten su situación.
—Le dije que era la última de algo teológico o vinculado a la iglesia
y me equivoqué, no le mentí. Pero en estos tiempos se habla, y no sé
los números, de que no hay tantas vocaciones. O quizás sí y no
trascienden. Pero independientemente de eso, en el caso que el
celibato no fuese obligatorio —no que desaparezca el celibato, que no
fuese obligatorio— ¿usted imagina que la existencia de sacerdotes con
la posibilidad de estar casados, como hay en otras iglesias, podría
colaborar para que más gente se sume al sacerdocio?
—No creo. De hecho en la iglesia católica hay sacerdotes casados: todo
el rito oriental es casado. Todo. Todo el rito oriental. Acá en la
Curia tenemos uno —hoy mismo me lo crucé— que tiene su señora, su
hijo. No hay ninguna contradicción para que un sacerdote se pueda
casar. El celibato en la iglesia occidental es una prescripción
temporal: no sé si se resuelve de un modo o de otro, pero es
provisoria en este sentido; no es eterna como la ordenación
sacerdotal, que es para siempre, te guste o no te guste. Que dejes o
no dejes es otro tema, pero es para siempre. En cambio el celibato es
una disciplina.
—O sea que podría revisarse.
—Sí. Sí. De hecho todos los de la iglesia oriental están casados. O
los que quieren. Ahí hacen una opción. Antes de la ordenación la
opción por casarse o por ser célibes.
Las resistencias al papado de Francisco
La iglesia del futuro tendrá la impronta de Francisco. Algo de eso ya
se ve: la austeridad de su antigua oficina como arzobispo de Buenos
Aires ha contagiado la atmósfera vaticana, y algunos sectores
tradicionales han perdido privilegios. En el laborioso equilibrio que
caracteriza su trabajo, el Papa ha logrado un triunfo importante de
cara al porvenir: ha nombrado a la mitad de los cardenales actualmente
electores.
Sin embargo, se sabe que su papado no es una experiencia cómoda. Ha
recibido críticas desde el mismo 13 de marzo de 2013, cuando fue
elegido y se propuso agrandar las puertas del catolicismo para
incorporar a todos quienes deseen sumarse a la comunidad. Algunas de
esas críticas han sido constructivas y otras no tanto, distingue. Para
hablar de ambas se acomoda ligeramente en el sillón y acaricia como al
pasar el crucifijo de metal sobre su pecho.
—Santo Padre, ¿sintió al principio, no sé si ahora, resistencia de
parte de la iglesia o de los obispos de Roma ante algunas ideas o
algunos cambios que usted impulsa?
—La resistencia es… Como decía [Sandro] Pertini, ese gran presidente
italiano que siempre hablaba de la resistencia. Y lo llamaba el
chufi-chufi, es decir el que calienta el agua con una resistencia. La
resistencia es como una actitud de autodefensa, siempre, ante
cualquier novedad, ante cualquier cosa. Yo sospecharía de decisiones
en las cuales no hay ninguna resistencia. Ahí sospecharía. Puede darse
alguna que otra evidente, pero si no hay resistencia está demasiado
envaselinada la cosa, no va. La resistencia es normal. Yo sospecharía
de un Congreso, por ejemplo, donde no se pelean entre ellos. Que no
hubiera diversas opiniones. Que se resistieran a cosas del Ejecutivo y
le votaran en contra. Un Congreso pasivo no es Congreso, es una
escuela primaria, o menos todavía.
—Voy a leer textualmente porque me parece que cada palabra es fuerte;
lo dice Julián Herranz, creo que el cardenal más antiguo que tiene el
Vaticano.
—Un tipazo.
Francisco duerme seis horas por noche y media hora de siesta. No usa
teléfono celular ni mira televisión. “Pero me entero de todo”,
aseguró.
—Está como hace 60 años acá en el Vaticano. Y dijo textualmente: “He
trabajado para seis papas y todos han sido criticados. De los seis
pontífices quizás el diablo se ha cebado con dos, con Pablo VI y con
Francisco. Siempre para dividir a la iglesia y obstaculizar la
difusión del evangelio.” ¿Qué siente frente a esto?
—Herranz tiene experiencia. Herranz es médico, después entró en el
Opus Dei, se ordenó sacerdote. Tiene 92 años. El otro día me escribió
una carta muy simpática. Soy muy cercano a Herranz, muy amigo. No
sabía que había dicho esto alguna vez. No puedo juzgar si es verdad o
no. Pero a veces hay sí resistencias pero de las malas. No las buenas.
Porque la resistencia buena es que si yo hago un proyecto bueno,
veamos un poco, que se discuta. La resistencia mala es la que se
discute por acá y se va por atrás buscando la traición también. Pero o
soy ingenuo no les hago caso.
Se han resuelto las que ha habido. Y si hay alguna está ahí, en el
rincón, escondida, y se hablan entre los que la sostienen. [Cuando
llevan] Al borde del cisma, eso es lo feo. Por ejemplo, el caso de
algún obispo americano, uno muy conocido, que fue nuncio. Uno no sabe
si ese hombre es católico o no es católico, está ahí en el borde. Esas
resistencias mal manejadas. En la iglesia desde el inicio hubo
resistencias. Cuando San Pablo cuenta “Y yo me le encaré a Pedro y le
dije que era un hombre sinuoso, que no hablaba…” Sinuoso es una
palabra como si fuera de dos caras ¿no? “Y que por qué se hacía con
los judíos que no comía carne y con nosotros sí. Lo encaré”. Eso no es
resistencia, eso ayuda al gobierno. Cuando me hacen críticas de frente
las agradezco. Por ahí no me gustan, pero las agradezco.
—¿Algún cardenal vino y le dijo que no dé tantas entrevistas?
—Sí, uno.
—Uno.
—¿Cómo lo sabe?
—Bueno, es mi trabajo (risas). Es mi trabajo.
La vida cotidiana del Papa
En la hora que le dedicó a Infobae, el Papa no sólo compartió ideas
profundas y definiciones. También reveló sus costumbres, las pequeñas
acciones repetidas que tejen cada día, e incluso sus manías como la
aversión al teléfono celular. Pero aun cuando habla de estos detalles
menores, meros datos de color de la vida, su pasión religiosa se deja
ver.
Parece feliz con lo que hace. A los 86 años nada queda del técnico
químico que pensaba en la posibilidad de estudiar medicina. Comparado
con él mismo hace 10 años, el Francisco de 2023 sale ganando: se lo ve
más maduro, sereno y equilibrado. Y su velocidad mental sigue marcando
el ritmo de los diálogos.
—Le voy a preguntar algo —no lo tome a mal— sobre su vida cotidiana.
Lo vi caminando muy bien pero hace unos meses lo vi en fotos en silla
de ruedas. ¿Podría contarnos qué ha ocurrido?
—Fue una cosa medio extraña. El origen fue que me dolían los tendones,
por inflamación, parece, y caminaba mal. Y ese caminar mal rompió un
huesito en la rodilla. Mi médico me dijo “Hay que operar”. Yo dije
“¿Otra vez? Lleva anestesia, seis horas de operación…” Hace un año y
meses… Y la anestesia tarda dos o tres años en irse, los efectos. “No,
pero es local”, me dice. “¿Qué va a poner, agua destilada ahí?”
Entonces dije no. Y el fisioterapista me dice “No, esto con
magnetoterapia, láser y un poco de fisioterapia se puede curar”. Y
logró que se soldara el hueso. Ahora estoy rehabilitándome de todo
eso, es decir estirando los tendones, los músculos. El hueso está
bien. Eso es lo que pasó.
—¿Cuántas horas duerme por día?
—Seis. De 10 a 4. Después del almuerzo, una media horita.
—De siesta.
—Sí, media hora.
—Una curiosidad: en el libro El pastor usted comenta que desde 1990 no
ve televisión. ¿Puedo saber por qué?
—Sí. 15 de julio del 90. Estaba con la comunidad viendo televisión y
aparecieron unas cosas que no hacen bien al corazón. No una cosa
pecaminosa, pero esos relativismos que van debilitando el corazón. Yo
me levanté, porque no me gustaba, y me fui. Muy inquieto. No sé por
qué me fui si no era para tanto. Y al día siguiente —eso fue el 15 de
julio a la noche— en la misa de la Virgen del Carmen sentí que no
tenía que verla, punto. Y dije basta e hice la promesa. No es una cosa
totalmente cerrada. Por ejemplo, cuando asume un presidente, cuando
estaba en Argentina y asumía alguno, vi televisión. Cuando se cayó el
avión en el Aeroparque [el vuelo 3142 de LAPA, en agosto de 1999]
también vi televisión. Me permito unas cositas pero breves, breves.
Pero en general no veo, no veo para nada. No veo.
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El Sumo Pontífice se refirió al drama del narcotráfico en América
Latina, la invasión de Rusia a Ucrania y la situación política en
Nicaragua y Venezuela.
—Cuando jugó la selección argentina en el Mundial ¿la vio?
—No la vi. Estaba reunido acá, con seis pilotos de Alitalia con sus
esposas. Y en un momento que fui a buscar algo, cuando volví, uno me
dijo “Va ganando 3 a 0″, o 2 a 0 o 3 a 1, no me acuerdo. Y está bien
dije, pero eso me hizo pensar una cosa que me permito decirla sin
querer ofender, porque yo soy argentino también, pero un poco
[refleja] nuestra idiosincrasia.
En los dos partidos, el de Holanda y el final, comienza ganando 2 a 0;
3 a 1, ah, todos felices los argentinos; nos vamos al segundo tiempo y
termina ganando los dos por un penal. Por casualidad. Los argentinos
tenemos eso: empezamos con entusiasmo las cosas y tenemos una cultura
—no sé, al menos yo la tengo— de dejar a la mitad. Y como que ya nos
damos por vencidos antes de tiempo, o vencemos antes de tiempo. Sea en
lo positivo o en lo negativo. Nos cuesta terminar el perfil de las
cosas. Es una reflexión mía en base a estas dos cosas objetivas, nada
más.
—Antes me dijo que extrañaba callejear por la ciudad de Buenos Aires.
¿Qué otras cosas, si es que extraña, extraña de la Argentina?
—Eso es fundamental, porque eso me tenía en contacto continuo con la
gente, y eso es muy variado. Cosas que me quedan muy grabadas y que me
cambiaron a veces la actitud. Cuando tenía que tomar el colectivo que
pasaba por la cárcel de Devoto —tenía que ir a una parroquia por
Devoto— varias veces me sucedió esto: estaba en la cola y casi todas
eran madres. Casi todas eran madres. Entonces pensaba siempre sobre la
madre de un recluso, lo que siente esa mujer, lo que siente ese hijo.
Y eso fomentó en mí una especial cercanía a los presos. Yo todos los
años para el Jueves Santo voy a lavar pies a una cárcel.
Y entre paréntesis, quiero decir una cosa que aprendí acá. Los
directores de cárceles son muy buenos acá, son muy buenos, pero
mejores son las mujeres. Una mujer directora de cárcel, no sé cómo
hace, pero tiene una capacidad de manejo, una capacidad de cercanía…
Es otro clima una cárcel dirigida por mujer y una de hombres. Aunque
la de hombres va muy bien. El otro día, por ejemplo, recibí de una
cárcel de una provincia de Italia seis reclusos que querían visitarme
y vinieron con el director, una jueza, un policía. Estaban, acá, seis
reclusos reunidos conmigo. Cosa que el director de la cárcel era muy
bueno. Pero la directora es mucho mejor porque, no sé, es la
maternalidad, es el modo. Tengo anécdotas de esto, claro. Todos los
Jueves Santo voy, así que veo cosas diversas.
—Hay muchas más mujeres trabajando en el Vaticano.
—Sí. Y es necesario eso. El machismo es malo. Y a veces el celibato te
puede llevar a un machismo. Un cura que no sabe trabajar con las
mujeres le falta algo, no está maduro. El Vaticano era muy machista
todo, pero es parte de la cultura, no es culpa de nadie. Siempre se
hizo así. Ahora están trabajando más. Un ejemplo: el Consejo de
Economía son seis cardenales y seis laicos. Los laicos todos varones
por supuesto. Hubo que renovar y puse un varón y cinco mujeres. La
cosa cambió así. Había que nombrar vicegobernador en el Vaticano. El
gobernador es el cardenal, tiene 78 más o menos, el cardenal
[Fernando] Berges, un español capacísimo. Fue secretario de monseñor
[Eduardo] Pironio. Un hombre de mucha experiencia. Ama la Argentina. Y
en vez de poner un vicegobernador puse una vicegobernadora. Y él se
siente mucho más ayudado porque resuelven; las mujeres resuelven, y
resuelven bien.
Una vez recibí a una jefa de gobierno de altísimo nivel, madre y
profesional, profesional que después se dedicó a la política y le está
yendo bien. Y le pregunté cómo había hecho para resolver un conflicto
muy difícil que había habido en ese lugar; nadie lo podía resolver y
ella se las arregló para resolverlo. La respuesta fue esta, creo que
puede ayudar mucho, es una mujer. Me miró, silencio. “Como hacemos las
mamás”. Qué quiso decir no sé, pero “como hacemos las mamás” resolvió
el problema. Tienen otra metodología, las mujeres. Tienen un sentido
del tiempo, de la espera, de la paciencia, diverso al hombre. Esto no
hace disminuir al hombre, son distintos. Y tienen que complementarse.
El Sumo Pontífice accedió a una entrevista con Infobae en el Vaticano
y el encuentro duró más de una hora donde opinó de todos los temas
—¿Es cierto que no usa teléfono celular?
—Nunca lo tuve.
—¿Nunca?
—Cuando me hicieron obispo me regalaron uno, en el [año] 94, 92. En
aquel momento era un zapato. Yo dije “Esto jamás lo voy a usar”.
“Bueno, hacé una llamada”. Ahí, delante del que me lo regaló, llamé a
mi hermana: “¿Cómo te va?”. ¡Pum!, corté. Se lo devolví. Y nunca más.
Me da una libertad muy grande. Porque me entero de todo: tiene mi
teléfono o deja el [recado] y yo llamo después. O sea, para mí no es
un impedimento. Eso sí, reconozco que mis secretarios tienen celular.
—Eso significa que no ve Twitter, Instagram, Facebook.
—No, ese mundo no.
—Pero alguien le cuenta.
—Sí, sí, estoy al día. Y escribo a mano.
—¿A ver, cómo es eso?
—Cuando estudiaba en Alemania me compré una máquina de escribir en uno
de esos Angebot [venta de garaje] que tienen los alemanes, por 45
marcos. Ellos los viernes se sacan de encima todo lo que pueden. Y le
tomé cariño, era [con] memoria de una línea. La llevé a Buenos Aires
cuando volví y la usé hasta que vine para acá, y ahí quedó. Y después
ya agarré a mano.
—¿Y un mail cómo lo manda?
—A mano.
—Pero se lo da a alguien.
—Y se lo doy al secretario y él lo manda. Sí, todo a mano. Ojo, no
quiero decir que es mejor que lo otro, no. Es un límite que tengo, una
incapacidad, vamos a decir.
—¿Cuándo fue la última vez que tomó vacaciones?
—En el [año] 75. A ver, que me estoy perdiendo… Sí. [En el año] 76
cayó Isabel [Perón] ¿no?
—Sí, el 24 de marzo.
—Ahí se estaba hablando que había un golpe militar que venía en el 76,
y en el 75, en Mar del Plata… La comunidad tenía una casa en Mar del
Plata y fui ahí. En el 76 dije “Mirá, se habla de un golpe, yo no
quiero dejar solo esto”. Era provincial en aquel momento. “Andate”.
Además estaba preparando la mudanza de la Curia provincial a San
Miguel. Y justo se hizo el 24 de marzo, la mudanza. Y me quedé en
casa. Y ahí le tomé el gusto a otro tipo de vacaciones. Leer más,
escuchar música, rezar más, descansar más. Y ese estilo me terminó
gustando. Y es el que repito siempre.
“Le pedí al Señor que no me agarre inconsciente, eso no. Que al menos
la vea venir”, dijo Francisco al ser consultado si le temía a la
muerte
—Santo Padre, ¿reza a alguna hora en particular? ¿En su habitación, en
la capilla? ¿Dónde reza?
—A la mañana celebro misa enseguida, si es que no tengo misa afuera. A
las seis de la mañana tengo la misa. Antes hago un poco de oración, y
después también. Me levanto a las cuatro, a las cinco ya estoy rezando
ahí en mi cuarto; 5:50 me voy a la capilla y ahí celebro misa.
Generalmente solo o con algún cura que viene, me acompaña, y eso me
ayuda, cuando hay otro me ayuda más. Y después ya empieza el día.
Definiciones y comentarios políticos
Muchas cosas hacen falta para ser Papa, pero quizá uno de los
requisitos del empleo es el más visible: hay que saber usar tres
sombreros diferentes. Al hablar con Francisco a veces se escucha al
pastor, otras veces suena la voz del Sumo Pontífice y otras veces
habla un jefe de estado.
Eso también da una idea del arco de cuestiones que le incumben: un día
tiene que decir algo sensible sobre la muerte y otro día tiene que
hablar de la criminal invasión rusa a Ucrania. En la charla con
Infobae trató esos temas, refutó los prejuicios que lo pintan
anticapitalista y condenó —casi siempre con tono diplomático,
prudente— los populismos dictatoriales.
—Le voy a leer cuatro definiciones suyas muy cortitas y usted me dice
si las puse en un orden correcto y si las interpreto bien: “No condeno
al capitalismo”, “Tampoco estoy en contra del mercado”; “De ninguna
manera está mal producir riquezas para el bien de todos”, y “Debe
reconocerse al que crea trabajo”. ¿Es correcto?
—Correcto.
—¿Por qué algunos medios o algunas personalidades lo ven a usted como
una persona que tal vez no está a favor del capitalismo?
—Tienen esos preconceptos ideológicos que califican a la persona antes
de escucharla. Escuchala, después hablá. El que dio un paso más grande
en el capitalismo fue san Juan Pablo II, que habló de economía social
de mercado. El capitalismo de mercado. Lo matizó como algo lícito, no
es malo en sí mismo. El opuesto sería el comunismo despersonalizante.
Ambos son despersonalizantes, pero una economía de mercado social —esa
palabrita, social, que le puso san Juan Pablo II— creo que es la que
se adecúa al pensamiento de la iglesia. Después se progresó mucho más
en esto. Pero esa definición llamó la atención en su momento.
—La pregunta que sigue tiene que ver con algo que para todo humano es
algo que sabe que va a pasar y no sabe cuándo, que es la muerte.
Usted, máxima autoridad de la iglesia, ¿le tiene temor a la muerte?
—No. Sé que va a venir. Alguna vez que me pareció que podía haber
riesgo me preparé, cuando tuve que hacer la operación que era
riesgosa. Pero le pedí al Señor que no me agarre inconsciente, eso no.
Que al menos la vea venir. Dicen que es raro que exista el miedo a la
muerte: el miedo es a verla venir. Así que verla venir, para saber el
fin.
—Luis Novaresio, que hace unas entrevistas muy íntimas, siempre hace
la misma última pregunta: “Nos morimos ¿y qué pasa?”. ¿Qué piensa
usted que pasa en el momento siguiente?
—Una luz muy grande, una felicidad muy grande. Un encuentro muy
grande, en el camino del encuentro con Dios. Algún pertinaz por ahí
piensa que… o puede ser que no tenga ese camino. Pero yo creo que Dios
hasta último momento espera y ayuda. Hay un capitel muy lindo,
medieval, en la catedral de Vézelay —no sé bien, si es siglo X o siglo
XI, por ahí—, sur de Francia. De una parte está Judas ahorcado y el
diablo que lo tira para abajo. De la otra parte está el buen pastor,
que se lo lleva con una sonrisa irónica. Ese es el drama: quién gana
al final. Y gana éste. Siempre.
En cuanto a América Latina, se refirió a la posibilidad de un cambio
de régimen en Venezuela y habló sobre un “desequilibrio” de Daniel
Ortega
—Lo voy a llevar a temas un poquito más ríspidos, internacionales. La
pregunta ya no es al pastor sino al jefe de Estado, y me va a poder
contestar lo que pueda. Pero imagino, conociendo cómo es usted, su
preocupación enorme por lo que empezó hace más de un año muy cerca de
acá: la invasión rusa a Ucrania y la cantidad de crímenes de guerra
que se están cometiendo. Impresiona el bombardeo a población civil en
Ucrania. Sé que al comienzo o antes del comienzo de la invasión rusa
su diplomacia hizo llamados, gestiones. ¿Habla con [Volodimir]
Zelenski, habló alguna vez con [Vladimir] Putin en estos tiempos?
—En estos tiempos, no. Hablé con el embajador ruso, una dignísima
persona, excelente. Recibí respuesta a mi pedido de ir a verlo a Putin
de parte [Sergéi] Lavrov muy correcta, que sí, cómo no, pero más
adelante. Pero con Putin después de la guerra, no. Antes vino tres
veces acá. Es una persona culta, muy culta.
—¿Imagina alguna solución en el corto plazo?
—Están trabajando todos por esto. Están trabajando todos. [Narendra]
Modi puede hacer algo, no sé. Sé que hay varios gobernantes que se
están moviendo. Hay un grupo israelí que se está moviendo bien. Pero
no sabemos en qué puede terminar. Trabajar por la paz… Yo quisiera
marcar una cosa sobre la guerra.
A nosotros esta guerra nos duele mucho porque la tenemos al lado, pero
el mundo está en guerra desde siempre. Al menos desde hace un siglo.
Nos olvidamos de Yemen, por ejemplo. Los chicos del Yemen. Nos
olvidamos de los rohinyá, Myanmar, todo ese drama de guerra. Nos
olvidamos de Goma, al norte del Congo, y Ruanda. Claro, como esta
guerra es del barrio de al lado, ya la tenemos cerquita, nos llama la
atención. Pero no paramos de guerrear.
Una vez una persona seria, universitario, un profesor muy serio, me
dijo: “Mire, si por un año no se fabricaran armas se acaba el hambre
en el mundo”. La industria de las armas es impresionante. Hace cuatro
años creo llegó a Génova de otro país de Europa, en un barco
relativamente chico, un cargamento de armas, para pasarlo a un barco
más grande que iba a Yemen. Y los estibadores no quisieron cargarla.
Un gesto, pero no es nada. La industria de las armas es impresionante.
Bueno, a mí me dijeron esto: cuando un imperio se siente débil
necesita una guerra para fortalecerse. Y también una guerra para
vender las armas que tiene y para probar las nuevas armas. Alguien
dice —no sé si es verdad— que en la Guerra Civil Española se probaron
armas para la Segunda Guerra Mundial. Pero siempre hay algo de probar
las nuevas armas.
Creo que el mundo está en guerra desde siempre. Llevamos un siglo de
guerras, para no ir más atrás. Desde el 14 al 19 hubo una; 39 al 45,
otra. Y ésta. Pero una atrás de otra. Cuando se cumplió el 60
aniversario, creo que era del desembarco en Normandía, todos los jefes
de gobierno se reunieron para hacer un homenaje y me hicieron ver las
fotos. Pero nos olvidamos con frecuencia que ahí en la playa quedaron
30.000 muchachos. Pienso en la madre que recibe la carta: “Señora, la
felicitamos y tengo el honor de avisar que su hijo es héroe”. Pero su
hijo se acabó. Todos los 2 de noviembre voy a celebrar misa a un
cementerio. Una vez fui al de Anzio, que es el famoso desembarco
americano, acá, cerca de Roma. Cementerio americano. Miraba las
tumbas: 19, 20, 22 años. Eso es la guerra.
Cuando hice un viaje en Rumania y en Eslovaquia tuve que pasar por
varios pueblitos, porque no se podía usar el helicóptero y porque el
camino era ese. La gente sabía la hora en que se pasaba, porque estas
cosas se saben enseguida por la radio. Y estaban esperando afuera, en
los pueblitos, delante de las casas, para saludar. Chicos, jóvenes,
matrimonios jóvenes, todos. Pero viejos eran las viejas nomás. ¿Y los
viejos dónde están? No están. Quedaron en la guerra del 39-45, atrás.
—Las últimas tres preguntas tienen que ver con América Latina. La
primera tiene que ver con Venezuela. El informe Bachelet de Naciones
Unidas habla de violaciones, descargas eléctricas, presos políticos,
desaparición forzada de personas. Me hizo acordar a la noche oscura
que vivió la Argentina con la dictadura militar, pero 40 y tantos años
después. ¿Ve alguna luz de esperanza en que pueda modificarse el
régimen de Venezuela?
—Pienso que sí. Pienso que sí porque son las circunstancias históricas
las que van a obligar a cambiar el modo de diálogo que tienen. Pienso
que sí. O sea, nunca cierro la puerta a posibles soluciones. Al
contrario, la fomento.
—La segunda tiene que ver con Nicaragua. En un primer momento parecía
tomársela solamente con los opositores o con aquellos que pensaban
diferente; de hecho acaba de expulsar al destierro a 222 opositores.
Pero también veo un ataque muy fuerte a la iglesia católica. Echaron
al nuncio, ahora prohíben las procesiones de Semana Santa. Y [hay] una
frase del mandatario diciendo [que] “los obispos, los curas, los
papas, son una mafia”. ¿Qué piensa de esto?
—Con mucho respeto, no me queda otra que pensar en un desequilibrio de
la persona que dirige [Daniel Ortega]. Ahí tenemos un obispo preso, un
hombre muy serio, muy capaz. Quiso dar su testimonio y no aceptó el
exilio. Es una cosa que está fuera de lo que estamos viviendo, es como
si fuera traer la dictadura comunista de 1917 o la hitleriana del 35,
traer aquí las mismas… Son un tipo de dictaduras groseras. O, para
usar una distinción linda de Argentina, guarangas. Guarangas.
—La última de América Latina es sobre el narcotráfico. Ha tomado
estados, ha penetrado gobiernos de México hacia el sur. Argentina está
viviendo algo horrible en Rosario, y tal vez en otras partes que no
tienen tanta prensa o publicidad. Hay distintas corrientes de
pensamiento que ven como una posible solución —y digo posible porque
es un tema que desconozco— la despenalización o la legalización del
consumo. ¿Usted cree en eso?
—No, en principio no creo. Le digo la verdad no profundicé en ese
asunto. Pero me parece que es como, doy un ejemplo guarango, de la
mano. Con el hijo que le pega a la madre y bueno, para solucionar el
problema le vamos a cambar el látigo, que no sea tan dañoso y le vamos
a dar un látigo más suave. Son cosas de destrucción. El problema de la
droga es la destrucción de la propia persona, de la mentalidad. Te
destruís. Es autodestrucción.
El Papa admitió que llora, pero que lo hace en privado: “A escondidas.
Que los psiquiatras interpreten (risas), yo no me interpreto”
—Las últimas dos preguntas. La primera es muy humana: si es que alguna
vez llora y, si llora, cuándo fue la última vez que recuerda haber
llorado.
—Sí, de vez en cuando lloro a escondidas. En público una vez no pude
reprimirme, fue por la guerra: estaba diciendo un discurso y ahí me
salió eso, y no pude reprimirme. Pero a escondidas. Que los
psiquiatras interpreten [risas], yo no me interpreto. Yo a veces tengo
este tipo de expresiones solo.
—Yo vi la final de fútbol. No estoy viviendo en la Argentina, estoy
viviendo en los Estados Unidos, pero viajé especialmente porque quería
ver, si ganaba Argentina, ese festejo. Y fue un momento de una
catarsis maravillosa en una sociedad muy sufrida. Cuando hablo con
amigos, a veces escucho —y mucha gente lo dice— [que] algo similar
podría llegar a ocurrir si el papa Francisco visita la Argentina.
¿Piensa en eso, sueña con eso? ¿Tendremos la posibilidad?
—Pensé. Pensé en eso. Estaba planeado en diciembre de 2017. Se iba a
ir primero a Chile, después a Argentina y Uruguay. El plan era ese.
¿Pero qué sucedió? Que [Michelle] Bachelet terminaba su gobierno y las
elecciones eran precisamente por esa época. Entonces tuvimos que pasar
Chile a diciembre y ya ir en enero a Argentina y a Uruguay. En enero
no encontrás ni al gato, ¿viste? Entonces se cambió el programa y se
hizo Chile y Perú. Y quedaron Argentina y Uruguay para después. Y ese
después es lo que estamos esperando [de] la coyuntura. No hay una
negación de ir. No, de ninguna manera. Estuvo planeado el viaje. Yo
estoy abierto a que se dé la oportunidad.
—¿De qué dependería eso?
—Miles de factores. Miles de factores.
—¿Le puedo pedir dos o tres?
—Primero la voluntad que yo vaya. Creo que eso está. Segundo, la
coyuntura sociopolítica. A veces la visita de un Papa puede ser usada,
en todos los lugares. Que no sea usada ni para un lado ni para otro.
—Después de una elección podría pasar.
—Podría pasar. Después de una elección ciertamente que sí. Por eso en
tiempo electoral no se hacen viajes en los países, para evitar que la
presencia sea usada por el partido gobernante para una reelección o
algo por el estilo. Yo quiero ir a Argentina. Quiero. Pero…
—¿Se anima a darle un rango? ¿Entre cuánto y cuánto tiempo?
—No. No sé, porque son estas cosas que se arman ahí. Pero ciertamente
estuvo planeado, y si no se fue es por el mes.
—Primero y principal, agradecido por el tiempo que me ha dedicado.
—Gracias a usted por la paciencia de escuchar a un cura. Recen por mí por favor.
—Muchas gracias.
—A favor, no en contra, ¿eh?
